跟着诗人回家

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第6章 张执浩:为消逝的生活作证(5)

林东林:你说诗歌是个“小东西”,诗人是个“大家伙”。人比诗大在哪里?

张执浩:诗人不仅是个体写作者,还是能将文本和形象融为一体的人,是这两种东西相互映照共生的综合体。诗歌当然是一个手艺活,无论你有什么想法你有多么深邃的思想,最终还是要落实到语言上来。一首诗完成以后诗人的形象成立与否值得研究,虽然有很多人同样也写出过好诗,但作为一个诗人的整体形象是不成立的。当编辑这么多年,我也发现了很多好诗,但形象丰满的好诗人并不多见,有的人突然写出来一首好诗,但作为一个诗人却是不成立的。既能写出好诗,同时也能以立体丰满的形象矗立在读者面前,这不是一件容易的事。这也是当代诗人所面临的一个重要课题,不仅要能写出好诗,还要以饱满丰富的形象呈现在人群之中,让人们对诗歌和诗人有比较清晰确切的认知。如果诗人形象都不成立,人们就不会真正进入到作品中去,哪怕进去了,也是短暂的。实际上在中国文化中,无论哪一个时代,诗人形象都是非常重要的审美风向标。诗歌是个“小东西”,意味着写诗这件事本身并不神秘,只是一件简单的审美活动,只要有语言天赋和敏感的感受力,就可能写出好诗,但诗人的形象是一个“大家伙”,因为它就存活在公众的记忆和审美视野中,不仅长久,而且日日新。

林东林:作为一个写作者——不单是一个诗人,你至少涉猎了诗歌、随笔、小说、评论——如果说随笔式的评论也是评论,你在什么情况下选择一种文体?

张执浩:小说我暂时不会写了,除非重新有了叙事激情和强烈的叙事推动力。不写小说,我可以接受,但不写诗歌我接受不了,一段时间不写诗,或没有完全诗歌的感觉,我就会感到恐慌,这说明它已经成为我生命中最重要的一部分。

给腾讯写的“诗刻”专栏,我不认为那是批评文章,因为我没有批评视野和强大的理论背景。我只是站在一个写作者和编辑者的角度梳理自己的诗学想法,发现我和他人、他人和他人之间的差异性,我欣赏和我不一样的写作者,特别强调差异写作,个人标记应该越来越明显,哪怕偏执我都能忍受,偏执实际上是一种艺术倾向,可能我不会那样写,但我欣赏能促使你成为你的那种东西。和很多批评家不一样,我不会因为个人好恶来筛选评论对象,而是以写作者面貌的清晰度来判定,尽可能靠近他、阅读他、理解他。第二个目的就是将我认为真正好的诗人和作品推荐给读者,尤其是那些从来没机会接触现代诗的人,让他们有机会分享现代诗的优秀成果。

对于随笔,我会把主要精力用在这上面。诗歌有时候在表达方式上存在局限性,就应该用随笔来处理。我一直在这样说,诗歌长于呈现,至于表达更需要借助随笔或其他文体。要善于区别各种文体之短长,就像我要想讲故事就会写小说,如果想表达思想我就写随笔,而诗歌是另一种独具语言魅力的呈示性文体。

林东林:像余秀华、许立志或者张二棍这样的诗人,本身的职业跟文字其实没有关系,你怎么样看待一个诗人他的职业和工作状态跟他诗歌写作的不相关?而职业的写作者跟他们相比,在经历上会不会显单薄,在感受上会不会打折扣?

张执浩:职业是谋生手段,余秀华是个农民,不过也干不了农活,但她热爱诗歌,恰恰又碰上网络时代,她有一定的语言天赋,特别是情感上的敏感性,又有一种犀利甚至决绝的人生态度,这让她的写作脱颖而出,产生了一种巨大的力量。张二棍是地质工人,走南闯北搞勘探,他的写作在整体上是对底层人物命运的呈示。许立志是打工者,在钢筋水泥的高压和贫穷生活的环境中,他发出了一种自悯自怜的呻吟,在哀叹命运的同时感受着齑粉的命运。他们三人看似有一致性,其实差别很明显。所以写作一定要与众不同,而与众不同的根本还是在于认清你是怎样一个人,在同质化越来越严重的今天,做一个写作者要有这种自觉意识。因为当编辑的缘故,我不得不看很多稿子,但很多人写的都差不多,肯定会很快被淹没掉。我们都是人,但又都是不同的人,呼吸、节奏、感情、敏锐度都不一样,每个人只要发掘、发现、认清自己就能写好。当然诗歌是语言技艺,它毕竟是个技术活。既然是技术活就会有痕迹,只有当你的技术日臻完美时,才会产生出浑然天成的效果。

一个写作者的生活状况与他的写作状况不能完全画等号,所以并不存在生活面宽窄的情况,只有对生活认知深浅的情况。一个好的写作者在哪里都能写,在监狱里也能写,很多囚徒不是也写出了好作品吗?写作与见世面多少的关系也不大,因为写作是心灵在生活。有人写了一辈子,始终都没了解这个秘密,以为写生活就是写外在的现实生活,喧嚣的轰鸣的眼花缭乱的生活,其实外在生活无论多么丰富,如果没有转化成内心生活,它都是没有意义的。诗歌呈现内心的情感世界,而小说是表述外部生活和内心世界之间的转换过程,这是二者的重要区别。

林东林:你可能一直都会坚持“诗言情”,诗歌的“不言志”和“不载道”,这是你个人在诗歌观念上的坚持,还是说中国诗歌已经离开自己的价值传统?

张执浩:也不是“不载道”,而是怎么“载道”才自然,才具有说服力。诗歌不应该是讲道理的艺术,它的语言组合本身就是不讲道理的,是一种近乎天成的东西;它也不是不“言志”,但不能过分追求思想而放弃诗歌特有的语言感染力,或者说思想的深刻不应该是诗歌追求的终极目标。如果写作只是对日常生活的袒露和呈现、对现实生活的揭露和批判,那是有欠缺的,它一定要发现人之为人的悲剧性命运和力量,唤醒人的普遍情感,我们不仅有冷酷的一面,也有脆弱、悲伤、怜悯、慈爱的情感。很多人说能从我的诗歌中读到温暖,这也是我追求的,给不值得一过的人生赋予充分的理由。我很多诗写的都是日常生活乐趣,我也特别强调文学特别是诗歌的趣味性,倾向于从生活趣味上升到充满意味的人生,而不是一味追求意义。我是一个悲观主义者,为什么明知无意义却又卖力地活?就是要寻找值得一活的东西,给眼前枯燥无味、向死而生的生活找到一种理由和认同。当然,我的这些想法体现在诗歌写作中它们不会直接“表达”出来,而是通过语言来悄然传递,至于传导它们的织体一定要是我自己用熟悉的词汇来铸就的。

林东林:你是2007年开始做的《汉诗》,事实上在当时纸刊已经穷途末路了,而网络已经比较成熟,但是为什么你们还想到要办一个纸质的诗歌读本?

张执浩:在《汉诗》之前,湖北从来没有过一本专业的诗歌刊物,湖北的很多诗人都是在外面成长起来的,属于墙外开花墙内香。虽然《长江文艺》和《芳草》也有诗歌栏目,但都被现实主义诗歌趣味完全把控了,民间诗人非常边缘化,发展到后来,他们干脆自动边缘化了。湖北诗人的一个特点就是喜欢自动疏离,有不靠近和不争取的“羞涩”一面,湖北诗人总体上是内敛型的,我以前也一样。所以长期以来湖北诗歌在中国诗坛上也非常边缘,新锐诗人们除了网络之外没有任何阵地。当时我们就想办一个刊物集中展示这些诗歌的新生力量。最早是《诗选刊》找我做下半月刊,合同都签了,后来车延高邓一光说,不如我们自己做一本吧,这样就有了《汉诗》。《汉诗》一开始的定位就是民间的、边缘的、新锐的,主要作者基本上都来自这样的群体,从没改变过,利用政府的钱来办这样一本坚守民间立场的出版物,在全国好像也只有《汉诗》如此。

林东林:从开始筹备到现在,《汉诗》已经办了十年。不单单是在湖北,即使从全国来看,《汉诗》也是最好的诗歌读本之一。这十年中它承担的是什么?

张执浩:我们将《汉诗》定位在诗坛“第一线”发掘现场,之前没有诗歌刊物这样定位过。很多刊物都喜欢摘果子,哪个诗人写得好成熟了就把作品拿过来发表,因为这样做很便捷。但我们就强调不摘果子,而是栽树,浇水,就是要发现和培育新人,因为我们几个编辑以前都做过诗歌论坛,知道哪一些写作者是从来没公开发表过作品的诗人。《汉诗》和传统刊物不一样,和九十年代流行的民刊也不一样,它是公开出版发行的,却不是官刊那样的面孔;它坚持民间立场,却不是民刊那种圈子性质的。以前的民刊往往是一个地区或几个相近的诗人做的同仁刊物,后来它们为什么逐渐被《汉诗》《读诗》等这类读物取代了?因为我们的视野更加开阔一些,主动保持了对圈子化的警惕。《汉诗》不仅仅是一个诗歌读物,更是一个平台,因为发表本身在这个时代其实也不重要,发表只是为了便于交流,如果《汉诗》只局限在发表作品的层面上是远远不够的,它必须是一个能带动刊物出版、诗人群体集结和诗歌活动在内的平台,是一个敞开的活动式的架构。后来的事实也证明了,因为这样一个读本的存在,全国很多诗人都开始和武汉诗歌界建立联系,以《汉诗》平台开展诗歌活动和诗人交流,扩大湖北和武汉诗歌的影响力,现在也达到了这个目的。

林东林:如果说“平行”和《汉诗》还局限于诗歌圈内部,那么地铁公共诗歌空间就开始与大众接轨,这是不是跟邓一光对你说的要有公共精神有关系?

张执浩:邓一光确实曾经跟我说过,你除了是一个作家诗人,还是一个公民,要有公民意识。这个话是我记住了的。后来《汉诗》影响越来越大,时代风气也在慢慢改变,我们发现人们对文学还是有渴求的,但就是一直没找到适当的通道——从写作到阅读之间的通道没有打开。前几年我们开始将一些优秀的诗歌作品推广到市民和大众中去,引导公众阅读,直至接受。除了举行一些讲座之外,还有一方面就是通过做一些诗歌活动,譬如像武汉地铁公共空间诗歌,也是利用政府资源和渠道,把一些好的当代诗歌作品置放在地铁这样的公共现场,长期向市民集中展示,这也是最近几年来我们所做的一个非常重要的诗歌普及推广工作。

林东林:但是很多诗人觉得就是把诗写好就可以了,宁愿做一个自了汉。

张执浩:在人性上是这样的,也可以理解。这一点在以前的湖北诗人群中表现得比较突出,各人自扫门前雪,不管他人瓦上霜,很少做公益的东西,但我觉得诗人还是要有点公众意识的,不能总停留在抱怨环境的层面上,要有行动力。诗人不仅仅是写诗的人,还应该是一个能将面孔清晰地呈现在公众面前的人,是一个有血有肉的生活者,而非一味躲在房间里唉声叹气或牢骚满腹的人。你看,那些古代诗人和一些外国诗人都有很强烈的公众形象,在战争时期、灾难来临之际和一些集会现场都有他们的身影。中国古代诗人也不是仅仅闭门写作,而是尽可能承担社会职能,他们也有幻想和抱负,也企图改变社会,包括陶渊明、李白,甚至竹林七贤也不是生来就要避世的,也想改变社会,只是时运不济被迫沦落边缘。能不能做到是一回事,做不做又是另外一回事。以出世之心做入世之事,我倒没有要求诗人们都要去“济世”,但多少要有一点公共情怀,承担“改变社会”这个人类最初的梦想,让现实生活更加符合我们想象中的生活。我也在尽可能影响身边的人,培养一些离文学和诗歌近一点的人,哪怕他们只是为了附弄风雅。

林东林:现在国内也有很多诗歌奖,但是很多奖都有争议,包括鲁迅文学奖等。《汉诗》作为武汉面向全国的诗歌平台,有没有考虑过创立诗歌奖的设想?

张执浩:国内的很多奖项设置有问题,大部分奖出发点不错,最终却变成了人际关系奖。有些奖,评委就没请对,评委自身对诗歌没有鉴赏力,没有说服力,怎么能说服别人?所以这些奖就自然缺乏了公信力。诺贝尔奖当然弊病也很多,但相对有说服力一点。很多人虽然瞧不起诺奖,但又千方百计想得,哪怕是去斯德哥尔摩晃几下都感觉脸上贴金缕,就像很多人一边骂美国一边又往美国跑,说明它还是有优秀的和值得学习的地方。设奖要做到尽可能公允,尽可能对这个时代的公众有说服力,起码要有相对的说服力吧。当然在这样一个标准多元的时代,也不可能评出让所有人都服气的奖,让一半人服气就不错了,但要尽量做到。很多诗人朋友也跟我提到过设立“汉诗”奖的事,因为《汉诗》的品牌非常好,但我一直觉得设奖比较麻烦,那么多写得好的诗人,《汉诗》的作者都写得很好,把奖颁给谁合适?肯定会激起一些矛盾,从我个人角度考虑,多一事不如少一事,所以有几次别人说甚至提出赞助我都拒绝了。《汉诗》做了十年,也是个成熟的品牌,设奖有可能水到渠成了吧,我正在考虑是不是要设一个“汉诗双年奖”。

林东林

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